شبكة رمضان الإخبارية شبكة إخبارية تهتم بشئون الجالية العربية فى النمسا ودول الجوار
بحثنا كثيراً عن مقدمة نصفه بهـا؛ فتوصلنــــا لنتيجــــة تؤكـــد أن صـــاحب موسوعة اليهود واليهودية لا يحتاج إلى تعريف، مواقفه معروفة من الصراع العربي الإسرائيلي، ويملك رؤية متفائلة لصالح العرب رغم كل الصعوبات التي تواجهنا كعرب… وفي حواره يتحدث الدكتور عبد الوهاب المسيري بكل صراحة عن أسرار الحركة الصهيونية، ويصر على أن إسرائيل تتآكل من الداخل، ويؤكد أنها دولة في طريقها إلى الزوال.
أجرى الحوار : رمضان إسماعيل في فيينا
المفكر المصرى دكتور عبدالوهاب المسيرى
د المسيرى إسرائيل فى طريقها للزوال وبرتوكلات صهيون نكته مضحكه إذا اقتربت من من الدكتور المسيرى؛ ستجد نفسك تنتقل إلى عالم مختلف تتنسم على وجهه رائحة السنين العربية الأصيلة. وفى حقيبتة الكثر من الكتب بلغات مختلفة، وعبارة ترحب بك “أهلا بك في الديوان” ، وكل ركن من أركانه غرفتة بالفندق الذى يتزل ، تجد حجرة كبيرة لن تجد فيها مكانا للجلوس؛ لأن الكتب تحتلها بشكل كثيف ..والآن نحن مع “د.عبد الوهاب المسيري” ، أستاذ الأدب الإنجليزي، والكاتب والمفكر الكبير، وصاحب الموسوعة الخالدة “موسوعة اليهود واليهودية والصهيونية”.
دكتور عبد الوهاب هل تحدثنا عن البداية؟
– التحقت بالجامعة في سن مبكرة جداً، حيث كان عمري 16 سنة فقط. وفى هذه الفترة تعرضت لنوع من الشك الديني – وهى مرحلة لم تستمر معي طويلاً- ، وامتنعت عن الصلاة أو الصوم، وقررت البحث عن حقيقة الإسلام. وفى تلك الفترة انضممت للحزب الشيوعي، وبدأت اهتم بتاريخ الفكر الغربي؛ لكن كان في ذهني أن أصبح ناقداً أدبياً، لكنني اكتشفت أن الأدب ليس مجرد نصوص أدبية، وإنما الأدب يعبر عن موقف الإنسان، وهي المنطقة بين الأدب والفلسفة. وحينما ذهبت إلى الولايات المتحدة عام 1963 قررت استكمال تعليمي في هذا الاتجاه، وبالفعل حصلت على الدكتوراه في الشعر الإنجليزي والأمريكي، لكن في عام 64 بدأت اكتشف الصهيونية، واعتبرها موضوعاً خطيراً، وليس كما كان يقال لنا من أنها إسرائيل المزعومة.
اليهودية ديانة وليست جنسية وما السبب في اهتمامك بالصهيونية لهذه الدرجة؟
– السبب في ذلك الاهتمام هو صداقتي مع إحدى الفتيات الإسرائيليات، التي تعرفت عليها في أمريكا في تلك الفترة، حيث سألتني قائلة: “ما جنسيتك؟” ؛ فقلت لها: “أنا مصري”، وأنا بدوري سألتها: وما جنسيتك أنت؟ ، فأجابت قائلة: “أنا يهودية”، فقلت لها: اليهودية ديانة وليست جنسية، فبغاتتني قائلة : “يبدو أنك لا تعرف أي شئ عن اليهودية” ، وفي نفس الوقت لاحظت أن الإعلام الأمريكي يهتم اهتماما كبيرا باليهود في الوقت الذي يتجاهل فيه العرب بشكل مستفز. ومن وقتها قررت أن أعرف أكثر وأبحث بشكل جاد عن الحقيقة، واكتشفت – وقتها – أن ما نعرفه عن اليهودية ليس دقيقا، واكتشفت أن إسرائيل ليست “مزعومة” – كما يقال دائماً -، وإنما هي خطر عسكري واستراتيجي، واكتشفت أيضا أن الفلسطينيين ليسوا مجرد لاجئين بل هم شعب طرد من أرضه .
وكيف كنت ترى أبعاد القضية الفلسطينية في تلك الفترة؟
موسوعة اليهود واليهـــوديـــــــة والصهيـــونيــــة
أثناء تواجدي في الولايات المتحدة الأمريكية، في تلك الفترة، وجدت أن القضية الفلسطينية ليست مجرد قضية مجموعة من لاجئين، أو حتى أن الموضوع يتبلور في مجرد مغتصبين صهاينة، وإنما القضية أكبر من ذلك بكثير، فهي تحمل في جنباتها أبعاداً استراتيجية كبيرة ،فالحقيقة أن فلسطين مستهدفة؛ لمجرد أنها بجوار مصر، وهذا ما أشار إليه الراحل د. جمال حمدان أكثر من مرة. وهذه حقيقة داخل أي صانع لأي إمبراطورية؛ حيث تكون البداية بفلسطين، ثم باقي الدول العربية..
وهو ما أدركه الفراعنة منذ آلاف السنين، فحينما كان يظهر فرعون قوي، كان أول شيء يفعله هو الاستيلاء على فلسطين والشام، ثم يتمدد بعد ذلك في بلاد العراق، ونفس الشيء بالنسبة للآشوريين والبابليين، فكانوا يستولون على فلسطين أول، ثم يحاولون الاستيلاء على مصر…
نفس الشيء بالنسبة لليونانيين والرومان، ذات الأمر تكرر مع محمد علي الذي كان لا يجيد العربية، ورغم ذلك أعلن ابنه إبراهيم باشا أن الجيوش المصرية ستضم كل الأماكن التي تتكلم بالعربية، وهكذا تتضح استراتيجية الاستعمار. لابد من الاستيلاء على فلسطين حتى يستولي على المنطقة كلها.
كيف نشأت فكرة موسوعة “اليهود واليهودية والصهيونية” ؟ وكيف تم تنفيذها؟
– البداية الحقيقة كانت عام 1971 ، ووقتها كنت أرغب بشدة في العودة بشكل أساسي إلى تخصصي الذي حصلت من خلاله على رسالة الدكتوراه: وهو النقد الأدبي، ولن أنسى ذلك اليوم الذي قابلت فيه الكاتب الكبير الأستاذ “محمد حسنين هيكل” ، حيث أعطيته دراسة من عشر صفحات، قمت فيها بالكتابة عن حقيقة فكرة نهاية التاريخ، وقدمتها له بشكل تطوعي، حيث اعتقدت أنها من الممكن أن تفيده في مركز “الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية” هو، أو الباحثين العاملين معه، لكنه رفض ذلك وأصر على أنني الشخص الوحيد المؤهل لكتابة موضوع كبير عن هذا الموضوع، وليس هذا كل شيء، حيث إنه أصر على أن يعينني رئيس وحدة الفكر الصهيوني في مركز الدراسات السياسية والاستراتيجية، وبدأت في كتابة “نهاية التاريخ”.
وفكرة “نهاية التاريخ” موجودة في الفكر الغربي منذ فترة، وفي رسالة الدكتوراه الخاصة بي يوجد فصل كامل عنوانه “موت التاريخ” أتحدث فيه عن رؤية الشاعر الأمريكي “والت ويتمان” الذي يرى أمريكا باعتبارها بداية من نقطة الصفر، أي عالم بلا تاريخ، ويرى الإنسان الأمريكي كإنسان لا يحمل أعباء الماضي على الإطلاق.. آدم الجديد، بدأت أكتب هذا الكتاب وفي ذلك الوقت كان كل الناس حديثي العهد بالمصطلحات الصهيونية مثل: “الكنيست” و”الهيستادرت”.
ذات مرة حضرت محاضرة لأحد الأساتذة يتحدث عن “الكنيست” باعتباره اتحاد عمال، وهو معذور؛ لأنه في هذه الفترة كان ممنوعاً على الجميع أن يعرف أي شيء عن إسرائيل، وفي آخر الكتاب قلت: فلنذكر سردا بالمفردات والمصطلحات الصهيونية.. تضخم هذا السرد إلى أن ظهرت الموسوعة عام 1975 من 500 صفحة، وكان اسمها “موسوعة المفاهيم الصهيونية – رؤية نقدية”، ثم ذهبت إلى الولايات المتحدة، وقررت أن أحدث هذه الموسوعة، وكنت متصورا أن هذا الأمر لن يأخذ أكثر من سنة أو اثنتين ولن تكلفني أكثر من 10 آلاف جنيه، ولكن ما حدث أن الموسوعة أخذت 30 سنة وكلفتني 500 ألف دولار!
هل كانت موسوعة اليهود واليهودية هدفاً في حد ذاته يرضى غرورك؟
– على العكس تماما، كانت عبئا،ً وكنت كلما انتهيت من كتاب عن الصهيونية أو اليهودية كنت أتخلص منه، واعتبره عدواً لعبد الوهاب المسيري. كنت وقتها أتمنى التخصص في الأدب، واكتفى بذلك، فكيف بشخص يحصل على رسالة دكتوراه في الأدب والشعر ولا يكتب أي كتاب في مجال تخصصه؟!، فقد كان طموحي أدبياً فكرياً فلسفياً، ولكن بعد عام 1984 استسلمت للإرادة الإلهية، وقررت التفرغ للموسوعة.
هل الموسوعة عمل فردى أم جماعي؟
– الموسوعة عمل جماعي؛ فقد كانت تحتاج لدعم مالي، وقمت من أجل ذلك بعمل تمويل؛ حيث إنها تكلفت ما يقارب خمسمائة ألف دولار، وأكثر من ثلاثين سنة من الجهد، وطبعا كانت مغامرة أن استقيل من الجامعة، وأتفرغ لها وأول من اشترك معي كانت زوجتي التي وافقت على التطوع معي بمجرد أن طلبت منها ذلك. وبعد ذلك تعاون معي عدد كبير من الباحثين، حينما تبلور النموذج في المرحلة الأخيرة. بالفعل كان هناك من ساعدني مثل: الباحثة المبهرة “نادية رفعت” التي قدمت دليلا قويا على قدرة الإنسان المصري وإرادته، كان هناك أيضا شاب اسمه “ياسر علوي” ساعدني كثيرا، وبالطبع “د. محمد هشام”. الجميل أن كل هؤلاء كانوا يعملون بشكل تطوعي دون مقابل، أو بمقابل رمزي جدا.
دكتور عبد الوهاب، ماذا تمثل الموسوعة بالنسبة لك؟
– بصراحة وبدون مبالغة، أنا اعتبر الموسوعة الزوجة الثانية لعبد الوهاب المسيري، ومن شدة تعلقي بها أحاول أن أضيف لها في كل وقت كل ما أتوصل من علم، ولا أبخل عليها بأي مجهود.
هل استقبل العالم العربي الموسوعة بالشكل اللائق؟
– في حقيقة الأمر، أنا لا انتظر استقبالاً من أي نوع ..لكن إذا كنت مصراً أن تعرف؛ فدعني أخبرك أنه لا توجد دولة عربية واحدة قامت بشراء الموسوعة، إلا الشيخ سلطان القاسمي، والأمير سلمان من السعودية، في الوقت الذي ساهم فيه الأمير عبد العزيز بن فهد بطريقة مختلفة، لكن الدولة المصرية لم تشتر أية نسخ. ومؤخراً، قام ثلاثة من الأثرياء الفلسطينيين بإعطائي ما يقرب من 50 ألف دولار، لكنني لا أستطيع أن أذكر أسماءهم، بناء على رغبتهم الشخصية.
ما القانون الذي يقوم عليه المجتمع اليهودي من وجهة نظركم؟
– المجتمع الإسرائيلي يقوم على عنصرين أساسيين ، العنصر الأول هو: الدعم الأمريكي، والثاني هو: الغياب العربي، بالإضافة إلى أن التفكير العسكري الإسرائيلي توصل مؤخراً إلى أنه لا يمكن القضاء على الانتفاضة عسكريا، ومن هنا اللجوء إلى أشياء مثل: أوسلو وشرم الشيخ، حتى تضطر الدول العربية إلى التدخل من أجل قمع الانتفاضة، وهو نمط منذ الثلاثينيات، كلما يهب الشعب الفلسطيني ويكون على وشك أن يزيل الجيب الصهيوني؛ تتدخل الدول الغربية وتضغط على الدول العربية من أجل الضغط على الفلسطينيين وإعطائهم وعودا وردية، إلى أن يتم إخماد الانتفاضة أو الثورة.
زوال كيف ترى سيادتك مستقبل إسرائيل في الفترة القادمة؟
– كل الحقائق تؤكد أن إسرائيل لن تستمر طويلاً، وفى طريها للزوال، فقط المسألة مسألة وقت.
المسيري يؤكد زوال إسـرائيـل قريبـــــــاً وما هي دلائلك على ذلك؟
– في البداية، يجب أن نصنف الدولة الصهيونية بطريقة علمية، فإذا قال البعض : إن إسرائيل دولة يهودية؛ فإننا سنشير إلى أن مؤسسي الدولة على سبيل المثال كانوا من الملحدين، وأن “روبنشتاين” وصف الدولة الصهيونية بأنها أكثر الدول إباحية في العالم، وإذا نظرنا للشعائر اليهودية فإنها لا تمارس بانتظام في إسرائيل، وبالتالي نسقط عنها فكرة الدولة اليهودية، وإذا نظرنا إلى الوضع الحقيقي فسنجد أن الدولة الصهيونية دولة “استعمارية استيطانية”، وأن فكرة الدولة الصهيونية نفسها ليس فكرة يهودية، ولا تجد جذورها في التوراة، ولا التلمود، وإنما جذورها في الفكر الاستعماري الغربي، وأن أول دعاة للصهيونية لم يكونوا من اليهود، وإنما من العلمانيين أو المسيحيين.
وبالتالي فإني أصنف إسرائيل على هذا الوصف “دولة استعمارية استيطانية” لا تختلف عن جنوب إفريقيا، والدول الاستعمارية الاستيطانية التي كتب لها الاستمرار هي الدول التي أبادت السكان الأصليين مثل: أمريكا الشمالية، أما الدول التي لم تبد السكان الأصليين فكان مآلها إلى زوال، ولا أرى سببا يجعل إسرائيل تستثنى من هذا النمط؛ خاصة أن الشعب الفلسطيني آخذ في التكاثر، وفي تحسين أدائه، وهو ما يعني أنه يزيد كما وكيفا، وله منظمات الآن تتولى أمره، وله تأييد شعبي بين العرب والمسلمين، وإذا استمر في نضاله أعتقد أن تأييده على المستوى العالمي سيتزايد أيضا، وعلى هذا لو وضعنا إسرائيل في هذا النمط التاريخي فيجب أن نستنتج أن إسرائيل ستكون إلى زوال.
هل الاعتراف بالوجود الإسرائيلي خطوة نحو حل القضية مثلما يزعم البعض؟
– انظر، أنا أرفض تماماً التطبيع مع إسرائيل؛ لأن التطبيع يجب أن يكون مع دولة طبيعية، وإسرائيل ليست دولة طبيعية، إسرائيل ليست دولة لمواطنيها، وإنما دولة لما يسمى بالشعب اليهودي، بحيث تعطي هذه الدولة الحق لأي يهودي موجود في أي مكان في العالم أن يهاجر، وأن يأخذ الجنسية الإسرائيلية، أما الفلسطيني الذي لا يزال يحمل مفتاح بيته فهو محروم من حقه هذا، هذه مسألة تتسم بالشذوذ العنصري دون شك. إلى جانب هذا، هي دولة لا تعيش على مكوناتها ومقوماتها فحسب، وإنما تستند إلى الدعم الأمريكي الذي لا حدود له، وبالتالي كيف أُطبع مع دولة غير طبيعية.
يرى البعض أن إسرائيل تسيطر على الإعلام الأمريكي بشكل كبير ، هل توافق على ذلك؟
– دعنا نتحدث في هذه النقطة بشكل منطقي، فكيف يمكن لدولة مثل إسرائيل، أو حتى اللوبي اليهودي الموجود في أمريكا أن يسيطر على إمبراطورية ضخمة مثل الولايات المتحدة. هذه مسألة يصعب تصديقها. فقبل كل شئ يجب ألا ننسى أن إسرائيل في نهاية الأمر جزء صغير، والولايات المتحدة كبيرة وقوية، ويحكمها نخبة حاكمة شرسة، والنجاح الإسرائيلي هو أنها جعلت نفسها جزءا من الاستراتيجية الأمريكية يمكن أن تؤثر فيها، وهو ما تصوره الرئيس السادات -رحمه الله- متخيلا أنه يمكن أن يكون اللاعب الأساسي في المنطقة، أو مندوب الولايات المتحدة بدلا من إسرائيل.
وهذا لا يمكن حدوثه؛ لأن بلدا مثل مصر فيه 70 مليون شخص، وتراث تاريخي، وامتداد حضاري تصعب السيطرة عليه ببساطة، بينما حينما يكون هناك 5 ملايين يعيشون على الدعم الأمريكي؛ فإنها يمكن أن تتحول إلى مجرد قاعدة عسكرية. ولذا فأنا أسمي إسرائيل “الدولة المملوكية”، إنها مجموعة من المماليك. وعلى هذا يمكن أن ننظر إلى إسرائيل باعتبارها معسكرا، وليس باعتبارها دولة بمعنى الكلمة.
وصفت أكثر من مرة أن “بروتوكولات حكماء صهيون” مجرد نكتة مضحكة ..لماذا؟
بالفعل، هذه الوثيقة مضحكة، وتدل على غباء شديد منهم. وأعتقد أن من يروج لها لم يقرأها، الوثيقة تقول: “نحن الذين دبرنا الثورة الفرنسية”، معروف أن الثورة الفرنسية قامت لظروف اجتماعية وسياسية محددة لعب “الماسونيون” دورا فيها دون شك، لكن الماسونية تختلف من دولة لأخرى، فالماسونية في فرنسا كانت تحمل لواء التفكير الحر الاستناري، إلى جانب أن إحدى نتائج الثورة الفرنسية أنها قضت على يهود فرنسا، إلى درجة أنهم كانوا يشيرون إلى فرنسا باعتبارها الدولة التي تأكل اليهود، وليس هذا كل شيء، فمثلا:ً البروتوكولات يظهر فيها الفكر السياسي بشكل رجعي جدا، ذي نبرة طفولية واضحة، مثلما يقول: “نحن دعاة الشر”، من ذا الذي يكون شريرا ويقول أنا شرير؟!
ثم إذا كان شريرا فلم يخبر باقي الحاخامات بهذا وهم يعلمون هذا أساسا؟ ، ثم هناك نقطة مهمة لم كتبت البروتوكولات بالروسية وحاخامات روسيا كانوا لا يعرفون الروسية أساسا؟!، وكان لديهم برنامج اسمه “الترويس” خاص بتعليمهم اللغة الروسية، بالإضافة إلى أنه إذا كانوا ينتوون كتابة وثيقة سرية، فلم لا يكتبونها باللغة الآرامية؟ ، هي لغة غير معروفة لباقي السوفيت، والذي كتبها شخص اسمه “سيرجي نيلوس”، وكان رجلا مهووسا بعض الشيء. ويقال إنه كان عميلا للبوليس السري الروسي، الذي ساهم في ترويج هذا الكتيب، الذي لاقى رواجا؛ لأن أوروبا في أواخر القرن التاسع عشر كانت عنصرية جدا، وكانت لديها أزمة اقتصادية.
فلسطين “أبو مازن” هل ستختلف عن فلسطين “عرفات”؟
اعتقد أنه سيحدث بعض التغيير؛ لكنه سيكون تغيير السلحفاة، بمعنى أنه يحتاج لوقت ليس بالقصير، لكن من الناحية الأخرى، فإن حركة حماس في الانتخابات البلدية نالت 70% من الأصوات، معنى ذلك أن خيار الانتفاضة والمقاومة هو خيار الشعب الفلسطيني. وبالرغم من أن شارون يطالب بنزع سلاح المنظمات، وهذا يعني أنه يريد أن ينزع سلاح الشعب الفلسطيني، وهو أمر أعتقد أنه صعب حدوثه.
بعيدا عن موسوعة اليهود واليهودية، ماذا يفعل الدكتور عبد الوهاب المسيري؟
المسيري يهتم بـأدب الأطفــال
بدأت مؤخراً في كتابة سلسلة قصص للأطفال بعنوان “حكايات هذا الزمان” ، والسبب الحقيقي لتوجهي لأدب الأطفال هو شعوري أنهم يحتاجون اهتماماً جاداً ومختلفاً، وأذكر أنني كنت في طريقي لشراء دب لابنتي، واكتشفت أن الدب لعبة غربية..
وقتها قلت ضاحكا: إني لن أدع ابنتي تنام مع “الإمبريالية الغربية”، وعلى هذا الأساس، طورت دمية أسميتها “الجمل ظريف”، وطلبت من صديقي الفنان “رحمي” أن يصوغها لي ، وبدأت بعد ذلك في نسج القصص حول الجمل “ظريف” هذا، وما لا يعرفه الكثيرون هو أن أبطال تلك السلسلة: ياسر ونور هما أولادي في الواقع، وانضم لهما مؤخرا حفيدي، ومعهم الجمل “ظريف” ، وهو شخصية طريفة، مشكلته أنه لا يعرف أنه جمل ، ويعتقد أنه إنسان مثلنا، وهذه الأيام أقوم بعمل كتاب جديد عن الأدب، إلى جانب استعدادي لتجميع كل الحوارات التي تمت معي، وضمها في كتاب.
